关于诺贝尔文学奖的对话

□叶兆言  余斌

     人物：叶兆言（著名作家）；余斌（张爱玲研究专家）

     余：我们找个流行话题谈谈，这就是诺贝尔文学奖。从表情上看，你似乎不喜欢这个话题。

     叶：我经常被问到这个话题，它本来不是个问题，可是被问多了，就成了一个确实存在的伪问题了。对了，你是研究张爱玲的专家，我记忆中，张爱玲好像从未提到过诺贝尔奖，这几个字跟她没有什么关系。

     余：好像没有。不光是张爱玲，四九的以前，中国的一流作家当中，好像就商有人脑子里有诺贝尔奖这根弦，当然他们知道存在着这么个奖，但是没有什么人觉得这个奖和自己有什么直接的关系，把自己与这个奖挂起钩来。从什么时候开始，中国作家、中国文坛开始有了这根弦，也就是所谓“诺贝尔情结”的呢？

     叶：过去谈论外国作家，不提诺贝尔奖，很少提到。

     余：即使被谈论的作家得过诺贝尔奖，谈的人也不把得在当作是他创作的一个标志性，当作里程碑来议论，啊，这是一个得过诺贝尔奖的作家！——好像奖本身并不能给这个作家增添多少光彩。

     叶：我有一个很深的印象，二三十年代中国文坛对弱小民族作家的重视，远远超过了对诺贝尔获奖者的重视。鲁迅、茅盾、周作人，都非常强调介绍弱小民族文学。比如那时介绍瑞典的拉格洛孚，并不是因为她得了诺贝尔奖，可能对她获奖提都没提，当时介绍她，只是因为她是弱小民族作家，她反映的社会背景似乎与我们有关。我们特别注意像波兰、匈牙利、瑞典的这些东欧、北欧的文学，“红色三十年代”则推崇像埃林·比林，哈谢克，巴比塞、辛克莱，还不法国的纪德，这些都是当年的畅销作家，而介绍这些人时，都不强调他们得过诺贝尔奖。

    
余：对。介绍的人不渲染，甚至根本就不提出一点，不管是一般的读者还是特殊的读者——我是指作家也不以为意。话话头先放下下。你刚才说你去搞讲座或是座谈，诺贝尔奖问题是必提的，他们都怎么提？

     叶：大都是这样，中国作家在二十世纪还没有得诺贝尔文学奖，对此有什么看法？

     余：你有什么看法？

     叶：没有看法。

     余；是不是还问未得到奖是何原因？

     叶：这倒问得不多，基本功都是问看法。我恰恰没有什么“看法”，只好胡乱谈原因。

     余：我在想象二三十年代的情形，像鲁迅茅盾等人常到学校演讲，沈从文后来就在学校里教书，肯定要面对各种各样的提问。那时有无这样的情形，学生围着他们，追着问诺贝尔奖的问题？似乎当时的记载或后来的回忆中没见到过。

     叶：肯定没有。我记忆中的诺贝尔奖成为一种“痒”，是从八十年代初开始的。我印象很深，那时我已开始写小说了，浙江文艺还是浙江人民出版社出了一套诺贝尔文学奖得主获奖小说选，这是一笔很好的买卖，那时候出没什么版权这说，任何一个对外国文学稍有了解的人，都能编这么一套书。这套书当时很畅销，也产生了广泛的影响，印象中就是从那时起，报纸上、文学界都把诺贝尔奖当回事了。记得是辛格得奖，还有后来的马尔克斯得奖，都曾引起了轰动，都变成一种流行。76年贝娄得奖，78年辛格得奖，这两个人得奖正赶到国内粉碎“四人帮”，赶上我们的新文学起步，像辛格是新科状元，所以大家的感觉特别强烈。贝类是76年，也比较新，到了八十年代的马尔克斯，他在未得到奖以前舆论已经造得很足了，等到了82年得奖，已是无人不知，无人不晓。所以我说诺贝尔奖的热就是那时候开始炒起来的，那时候好像也没有中国人是否该得奖的问题，只是把得奖作家看作最流行，最新潮的东西。

     余：那时是新一轮的外国文学热嘛，而且像五四时代一样，这股热有浓重的趋新色彩，诺贝尔奖无形中成了外国文坛新趋势的风向标，成了外国文坛新热点的表征。到了后来才与中国作家发生关系，渐渐被塑成一“痒”，似乎中国人不能染指该奖就是莫大遗憾。得了奖，似乎中国文坛就走向世界了，或者达标了，诺贝尔奖成了某种标记，走向世界或是现代化的刻度——似乎是有这样一个过程。

     叶：就我的记忆，八十年代对诺贝尔奖的关注更多的还是一种学习，想更多地了解世界文坛的最新动态。到了九十代，就有点不安生了。

     余：辛格引起那么大的关注，不知是否因为他对中国作家还有鼓舞的作用。因为他是犹太作家，而且在创作中利用了他的犹太人背景，而中国八十年代正是“寻根热”。

     叶：犹太作家中好的太多，有一大串，这可不是个卖点。要是我报出一串名单来，别人非以为我是想卖弄不可，犹太人写小说就和他们生意一样，是天才，他们有一大群出色的作家。

     余：我想说的是辛格对“寻根热”的鼓舞。

     叶：我不知道别人怎么看，我作为一个写作的同行，似乎没有这因素。首先，我对寻根热毫无兴趣，其次，我觉得八十年代的作家还是蛮虚心的。人一虚心就好办，对什么事就不在乎。当时并不是把诺贝尔奖看很得很重，很当一回事，只是认为搞创作的人，当然应该读一些好的东西，相比之下，获奖者的作品也许不错，如此而已。到九十的年代情况就不同了。九十年代又有了很多得主，中国对新科状元已经毫无热情了，包括日本的大江健三郎，虽然也出了他好几本书，但我们看不出他的影响在什么地方。这时兴奋点已经不在作品本身了。

     余：炒得很热，书出得不少，对作家的写作没有真正的影响，没有真正的兴奋。

     叶：大江健三朗好歹是亚洲人，离我们比较近，还算是热闹。好像美国一个黑人女作家，就是写《所罗门之歌》的那个，九十年代得奖的，已经变得不重要了，差不多就是无声无息。她的几个小说我都看过，的确写得很好。真可惜她了。

     余：前面说到中国作家在西方作家面前的“虚心”。事实上刨去四九年到八十年代以前这段封闭的时间，自五四以来直到八十找代末，中国文坛一直是很虚心的。鲁迅拒绝做诺贝尔奖候选人，他答复此事的那封存信的内容，从某个角度上讲，体现的是中国作家的虚心。鲁迅说他不配得奖，那个时候，鲁迅不够格，中国作家中还有谁呢？

     叶：你这个话题可以往下延伸，我觉得九十年代的作家已经不虚心了。很不虚心，自以为是。一方面很急，一方面很不虚心了。

     余：因为“中国可以说不”。我发现这和整个社会的浮躁氛围是有联带关系的。从五四往下，相当长的时间里，西方作家和中国作家有一种老师和学生的关系，从事新文学的人承认并接受这种关系——是有这样一种心态，往往把西方作家放得位置较高，认为自己还不好比。当然，这里的“高”与不高与得诺贝尔奖没有什么关系。

     叶：我想对中国作家来说，这可能是一个好传统，很在乎究竟是不是好作品，按照一般的推理，既然得了诺贝尔奖，起码可能是一部好作品。但中国作家的确也不把得奖当回事，中国作家一向是有自己的判断的。

     余：像你前面提到的拉格洛孚就是一个例子，她所以被介绍进来，是因为刀子属于弱小民族这个范畴，虽然拉格洛孚创作实际上并不带有新文学作家推崇的反抗精神，就是因为她是北欧的，介绍者兴奋点根本不在得奖上面。仅凭是否属弱小民族来取舍，显然不能算是筛选好作品的有说服力的标准，不过那是另一个话题了。现在我突然想到的是，二三十年代作家对诺贝尔奖无动于衷，是否是因为他们把它看成了来自另一阵营的标准的体现，因为五四以后的中国文坛一直有一种左倾的趋势。

     叶：显然不是。诺贝尔奖的标准一直是犹疑不定。一开始它的目光只是盯在欧洲的一个角落。实际上它给美国人给得很迟，一直到三十年代。轮到亚洲就更迟了。它的观点一直在摇摆，而且它失支了太多的机会。我们熟知的，在俄国失去了托尔斯泰、失去了托尔斯泰我觉得对整个世界文学没有交待。俄国应该得奖的还有契诃夫，高尔基。在法国失去了普鲁斯特，法国可以去掉两三个，三四个，也不应该少了他。

     余：要是开名单，可以列出一长串。我们过去也在一起过，如果把得奖者和未获奖的出类拔萃的人物分别开出一个单子的话，那后者可以让前者大为失色。

     叶：不仅是失色，得奖者的那套阵容肯定输掉，事实是，没得奖的比得奖的强得多。

     余：刚才提到的几位，对世界文学的影响是难以估量的，而且是各个方向上的影响。

     叶：所以诺贝尔文学奖的权威性本来就有问题，当然它也说明，文学要有权威的确是很难的。二战时，为了不得罪对峙的双方，它就给了最无政治色彩的赛珍珠。它说是避开意识形态的因素，但它给前苏联的几位作家就是出于政治的考虑。既然标准是多重的，如果要问中国作家可不可以得奖，那我就要说，中国还是有几位作家是够获奖的资格的。比如鲁迅，要以一个作家的影响作标准，那鲁迅绝对是够格的。况且你刚才也讲了，能否得诺贝尔奖，也不单是一个小说的问题。

     余：谈到鲁迅是否有资格得奖，也许有人会说，鲁迅只有二十几个短篇，怎么能得奖。但至少从诺贝尔文学奖的历史看，它并不是一个纯创作奖。很多得奖者根本就没有文学作品，有些人根本不是因为创作的原因而得奖，像罗素、柏格森、是哲学家，丘吉尔，是政治家，困为他的回忆录，他们获奖的原因主要是文章写得好，是广义的散文家，文体家。而鲁迅，不谈其它，就谈作为文体家的鲁迅，就完全有理由得奖。

     叶：至少到两点，鲁迅是有条件的，一是他产生的巨大的影响，二是他的小品文、杂文。

     余：不是局限在杂文上，他的文体可以涵盖小说、散文、杂文、文体家的一面体现在他所有的创作中。

     叶：除了鲁迅，已故作家中还有两位也是可以的，一个是沈从文，一个是钱钟书。据说沈从文未能得奖的原因是他已有很长时间没有创作了。这根本不能成其为理由，卡内蒂也是八十年代得奖的，在那以前也很多年没有写东西，况且他就只有一部长篇《迷惘》。再说钱钟书，

     钱钟书不光有小说，还有其他，特别是他的《管锥编》常让我想起《尤里西斯》，要是钱钟书能得奖，能使得诺贝尔奖更具丰富性。二十世纪大谈比较文学，这部书恰恰是真正做了比较的。

     余：但是诺贝尔奖数下来好像还没有文学理论家得过奖的。以《管锥编》来定位，钱钟书是学者，学者得奖好像就更没有了。

     叶：艾略特应算半个。

     余：艾略特是诗人，也是批评家，但他得奖是否也考虑到后面这一层就不得而知了，至少主要的理由是他诗歌方面的成就。被提名的人当中倒是有克罗齐和弗洛伊德，看中的可能都是他们的理论对文学的影响。不管怎么说，我想钱钟书是得不了奖的，《管锥编》谁能懂？由此也就令人想到人们谈论中国作家为何得不到诺贝尔奖时常说到的一点，就是翻译的问题。有些作品，翻译的问题还不是很大，像《管锥编》，中国人全读懂的也没多少人，谁来翻译？

     叶：这说起来反而简单了，因为这是评奖的问题，不是中国作家的问题。

     余：不过这个问题也可以倒过来看，即使评奖的一切都是合理的，甚至不排除搞地区平衡的可能，评委也很难把中国最好的作家评上去。中国人眼里最好的作家示必是西方评委眼中的最好。中西方文化的差异太大，中国的许多东西他们理解，所谓“夹缝文章”他们读不懂。林语堂被提名是个很好的例子。他好像是六十年代……不管确切的时间吧，这肯定是真的，他肯定是真的，他曾得到诺贝尔文学奖的提名。但是他的小说实在不怎么样。我不知道你作为一个小说家，对林语堂的小说有什么看法。

     叶：我想林语堂的小说显然不是很好。况且，即使他的小说写得好，他若得奖也很煞风景，因为他的小说都是用英文写的。撇开语言的问题，就小说论小说，他的小说非常糟糕。我看过他不少小说，很能一般，甚至不如张恨水，或者说，就是不如张恨水。

     余：我也这么看。我以为作为小品文家，他在三十找个的名家中可以算一家，以小说家而论，那就不是一流不一流的问题了，可能根本就算不了一家。所以他被提名，对中国文学就是个不大不小的讽刺。虽然写得不好，与很多更杰出的作家相比，他倒容易被西方人接受。

     叶：诺贝尔奖注定是个尴尬，注定让中国作家哭笑不得。

     余：也不光是中国作家，其他国家也是摆不平的。回到前面的话，俄国托尔斯泰没得，就叫人哭笑不得。有些作家未被看中犹有可说，比如说过于“另类”了，写作路数不易被接受。托尔泰是主流的，最正宗的，追随他的人太多了，结果——

     叶：师傅没得奖，徒弟倒接二连三地得了。

     余：是啊，而徒弟并没是青出于蓝。而一些很崇拜他的人，像高尔斯华绥、罗曼·罗兰都把他看成导师，不管从哪个角度以上讲，罗曼·罗兰的小说与托翁科是没法比的，但是这二人都得奖了。这样的阴错阳差在诺贝尔奖史上太多了。我不知道你怎么看诺贝尔奖具有的意义？

     叶：我实在觉得很多关于诺贝尔奖的议论是个伪问题。在一些场合，你老是面对这样的问题，你有什么看法？我原来没有什么看法，因为我一向不很看中得奖，根据我的阅读经验，没得奖的与得奖的比起来，优秀的作家同样多，甚至更多。而且，在得奖者当中，的确有不少很寻常的作家。所以我心目中，它没有什么权威性可言，我一向都是这么看的。刚开放的那些年，因为封闭太久的缘故，我们对新科状元很注意，这几年你会发现，大家已经冷漠了。这是个好事，是正常的心态。现在中国人对得诺贝尔奖这么耿耿于怀，我个人以为不是件好事。为什么非要用西方标准，或者说用诺贝尔奖的标准，强加于中国文学？我想中国人肯定也是这样，也许有一天谁得了诺贝尔奖，大家都会愤愤不平，群起攻之。当年辛克莱得了诺贝尔奖，整个美国哗然：怎么能给辛克莱呢，这岂不是羞辱美国文学！说不定中国的一位倒霉蛋也会落到如此下场，一方面他是幸运的，因为得了国际文学最高奖，同时他也很倒霉，因为他注定要引起文坛的众怒。

     余：要是不把这个奖看得那么神圣，平移过来看，中国也有好多奖，想想看，评奖的道理是一样的，有好多因素，好多标准。奖每年要评一次，你哪能保证每年都有一部杰作？再形象点说，评奖也像杂志的情形，杂志得按时出版，每期都得有这么多内容，都要有这么多字数，都要有所谓“头条”，不是老听说有人在争头条吗？事实上头条又能作为什么标准呢？同理，奖，即使是诺贝尔文学奖，又能说明多少问题？

     叶：这又回到一个最根本的问题了。文学是以情动人的，以奖来吸引人，以奖来衡量人，这本身就违背了文学的本意。

     余：是这样，也可以说，以奖来衡量作家，很不文学。我们过去老是笑话一桩滑稽的事，就是给作家排座次。以奖为标准，事实上与给作家排座次是同样的性质。

     叶：和女人选美也有点像。

     余：文学不是竞技体育，怎么能排座次？文学哪能有客观的标准，所以你刚才说的很对， 这是个伪问题。

     叶：本来不是个问题，偏偏成了大家没有办法不谈的问题，我们真是在扇自己的耳光。

     余：尤其是正儿八经地谈的时候，就更显其伪。要是以资谈兴，倒又是一说了。对了，你是否以为诺贝尔奖问题是媒体炒出来的？

     叶：这话题再不是，也没有什么不是炒出来的了。我想出没几个中国作家在想，是不是该我得这个奖了，吃饱了饭没事做，想什么不行。读者也不见得去想这个问题，他看作品，好看就行。也不知从哪儿突然冒出这么个话题，于是颠过来倒过去，反反复复，大炒特炒，小报记者因此大赚稿费。

     余：大概是文学失去了轰动效应，只好在这上面找效应了。媒体炒这话题像炒其他话题一样，都算是题中应有之义。媒介似乎总有找话题或者制造话题的义务，这是理所当在，顺理成章。只要作家不被卷进去，不当回事，那么愿怎么炒就怎么炒，反正添点热闹，添点热闹也不是坏事。要是作家为得奖而写作，那就是笑话了。

     叶：像这样吃错了药的人不多。不多，却不能说没有。]

     这一次的谈话也许是全部谈话中最有“应景”意味的，虽说当时根本就没想到。今年秋天诺贝尔文学奖揭晓，旅法作家高行健在千社这年成为中国获此殊荣的第一人。一时间媒体上沸沸扬扬，欢欣鼓舞的没几个，讨伐这声却是不绝于耳。我是从一个朋友的电话里知道这消息的，那人常以蒙人为乐，所以我以为又是一个玩笑。待知道此话当真，我的第一反应是禁不住发笑，不为别的，乃是因为马上想到了这篇谈话。真应了叶兆言的断语，而且是立马应验。他的断语是，得奖的人既幸运又倒霉，因为他“注定要引发文坛的众怒”，还有一句殊堪玩味，就是引在上面的，诺贝尔奖“注定让中国作家哭笑不得”——果不其然。

     趁此机会，这篇谈话似应再缀上一段凑凑合热闹。本想向叶兆言提议，再一想也就罢了。倒是想起多年前曾同叶兆言谈论高行健一个论小说的册子，高氏预言因为生活节奏的加快，长篇小说行将消亡。我们都以为这是皮相之见。不意高得主多年后竟以长篇小说获得殊荣，这真是富于喜剧意味。余斌匆匆又及。

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